Ήταν αργά το απόγευμα. Χιόνιζε στην οδό Αρμπάτ της Μόσχας και η Όλγα Αλεξάντροβνα, αυτός ο μικροκαμωμένος, γλυκός άνθρωπος, ξεπρόβαλε μέσα από την πόρτα της στάσης του μοσχοβίτικου μετρό.
Καθίσαμε σε ένα από τα πολλά καφέ του πιο φημισμένου και ιστορικού δρόμου της Μόσχας και συζητήσαμε για διάφορα πράγματα για ώρα πολλή. Συνεχίσαμε την κουβέντα μας στο δρόμο, η Όλγα Αλεξάντροβνα κάπνιζε διαρκώς. Αν και έχει επισκεφτεί πολλές φορές τη Δύση, ωστόσο ήταν φανερό πως την ενδιαφέρει πάντα να μάθει την γνώμη του άλλου για την Ρωσία.
Επιστρέφοντας στο κατάλυμά μου, έγραψα ένα ακόμη «Γράμμα από τη Ρωσία» περιγράφοντας την συνάντησή μας, τις εντυπώσεις που αποκόμισα και την αγάπη που εισέπραξα. Σήμερα, μεταφέρω ένα κομμάτι αυτής της πολύτιμης συνομιλίας.
Όλγα Αλεξάντροβνα, κάθε άνθρωπος έχει ορισμένες ημερομηνίες, οι οποίες είναι, θα λέγαμε, θεμελιώδεις στη διαμόρφωση της προσωπικότητάς του. Μπορείτε να μας πείτε την πιο σημαντική ημερομηνία για εσάς;
Ξέρετε, δεν τα πάω πολύ καλά με τις ημερομηνίες. Δεν μπορώ να χρονολογήσω τα σημαντικότερα για τη ζωή μου γεγονότα, συναντήσεις, εντυπώσεις. Τα θυμάμαι όλα αυτά κάπως διαφορετικά. Μάλλον τα θυμάμαι σε κάποιο διάκοσμο, σε κάποια τοπιογραφία, μα όχι στο χρόνο. Από την τοπιογραφία, φυσικά, είναι εύκολο να καταλάβεις αν ήταν άνοιξη, αν ήταν φθινόπωρο… Ωστόσο, δεν είναι σημαντικό να θυμάσαι ποια χρονιά έγινε αυτό. Η μοναδική ημερομηνία που θυμάμαι καλά είναι η 26ηΔεκεμβρίου 1949 που είναι η ημέρα της γέννησής μου.
Ποιον θεωρείτε «δάσκαλο» στη ζωή σας και γιατί;
Μου κάνετε μια θαυμάσια ερώτηση! Οι δάσκαλοι είναι οι πρωταγωνιστές ήρωες της ζωής μου. Η μοίρα ως προς αυτό ήταν ασυνήθιστα γενναιόδωρη μαζί μου. Δεν μπορώ να πω ένα όνομα μόνο όμως. Πρώτος, στα μαθητικά μου χρόνια, ήταν ο πιανίστας Μιχαήλ Γιερόχιν. Αυτός που αποκάλυψε όχι μόνο τη μουσική, αλλά και τη ζωγραφική και την ποίηση (από αυτόν άκουσα τότε για πρώτη φορά Ρ. Μ. Ρίλκε, αυτός μου έμαθε την εποχή εκείνη τα αδημοσίευτα ακόμη «Ποιήματα του Δόκτορα Ζιβάγκο» του Μπορίς Παστερνάκ) και τη σκέψη. Στο Πανεπιστήμιο της Μόσχας δάσκαλοί μου ήταν οι μεγάλοι φιλόλογοι Μ. Β. Πανόφ, Ν. Ι. Τολστόι… Εκεί άκουσα τις διαλέξεις του φιλόσοφου Μεράμπ Μαμαρντασβίλι και τον ινδολόγου Αλεξάντρ Πιατιγκόρσκι. Όλα αυτά ήταν γεγονότα που καθόριζαν τον ψυχισμό μου. Από τα νεανικά μου χρόνια βρέθηκα στον κύκλο της στρουκτουραλιστικής σχολής, με κέντρο το Ταρτού και τον Γιούρι Μιχαήλοβιτς Λότμαν αλλά και στην Μόσχα με τον Βιατσεσλάβ Βσεβολόντοβιτς Ιβανόφ. Ακόμη πιο κοντά όμως αισθανόμουν στη «σχολή» του Σεργκέι Αβέριντσεφ και πολύ συχνά αποκαλώ τον εαυτό μου μαθήτριά του, παρόλο που ποτέ δεν έδωσα εξετάσεις σε αυτόν. Αυτός μου έμαθε το Βυζάντιο, τον κόσμο της Βίβλου και εν γένει έναν ευρύτατο ορίζοντα ερμηνευτικής. Στα πανεπιστημιακά μου χρόνια υπήρξε ένας άλλος, επίσης, σημαντικός για τη ζωή μου δάσκαλος – μουσικός, ο Βλαντίμιρ Χβοστίν. Δάσκαλο αποκαλώ και τον συγγραφέα Βενεντίκτ Γιεροφέγιεφ, συγγραφέα του παγκοσμίως γνωστού ποιήματος «Μόσχα – Πετουσκί». Από αυτόν έμαθα για την άλλη άποψη απέναντι στην σοβιετική πραγματικότητα. Ήταν ο πιο ελεύθερος άνθρωπος, από όλους όσους συνάντησα εκείνα τα χρόνια, ένας ριζοσπάστης αντικομφορμιστής. Ιδιαίτερη ευτυχία ήταν για μένα ο πνευματικός μου δάσκαλος, ο πρωθιερέας Ντμίτρι Ακίνφιγιεφ, γιος ιερέα, ο οποίος χάθηκε στα σταλινικά στρατόπεδα. Αυτός ο άνθρωπος ήταν ολάκερη η ιστορία της διωκόμενης εκκλησίας μας. Ήμουν πνευματική του κόρη για τριάντα ολόκληρα χρόνια, αν όχι παραπάνω. Πολύ συχνά, σταδιακά η μαθητεία μετατρεπόταν σε φιλία, οι δάσκαλοι γίνονταν οι μεγαλύτεροι φίλοι. Κανείς τους δεν ζει όμως τώρα πια.
Ποιος ήταν ο συνοδοιπόρος σας στις ποιητικές σας περιπλανήσεις;
Οι ποιητές της επονομαζόμενης «παράλληλης κουλτούρας» του Λένινγκραντ. Συνήθως, αποκαλούσαμε την πόλη αυτή, Πήτερ. Στην Ελλάδα, μάλλον, δεν γνωρίζουν το φαινόμενο της «παράλληλης κουλτούρας» των δεκαετιών του 1970 και 1980. Στη σύγχρονη Ρωσία, θα πρέπει να ομολογήσουμε πως δεν το γνωρίζουν, επίσης. Κατά τη δεκαετία του 1970 είχε διαμορφωθεί μια υπόγεια κουλτούρα, η οποία δεν ήταν υπό τον έλεγχο της λογοκρισίας. Κάθε άλλο όμως παρά ποιητικοί αντιφρονούντες ήταν. Ποιητές και πεζογράφοι, στους οποίους όχι μόνο δεν επέτρεπαν να δημοσιεύσουν τα έργα τους, αλλά απαγόρευσαν να δημοσιεύονται και τα ονόματά τους στον Τύπο. Ζωγράφοι, τα έργα των οποίων δεν εξετίθεντο ποτέ. Φιλόσοφοι και κριτικοί. Ακόμη και μεταφραστές, οι οποίοι μετέφραζαν εκείνους τους δημιουργούς, τα έργα των οποίων απαγόρευαν να δημοσιευτούν. Φανταστείτε ότι οι μεταφράσεις του Χάιντεγκερ ήταν αυτοσχέδιες εκδόσεις! Δεν επέτρεπαν να εκδοθούν έργα του Τ. Σ. Έλοτ ή του Π. Κλοντέλ σε δικές μου μεταφράσεις. Νησίδες αυτής της «παράλληλης κουλτούρας» υπήρχαν στην Μόσχα, στο Πήτερ, στις πανεπιστημιουπόλεις. Κυκλοφορούσαν αυτοσχέδια περιοδικά, με τιράζ τα είκοσι αντίτυπα. Οργανώνονταν κατ’ οίκον εκθέσεις, απαγγελίες ποιημάτων. Ήταν ένα πλούσιο δημιουργικό περιβάλλον. Ορισμένοι από εκείνους που συμμετείχαν τότε έγιναν διεθνώς διάσημοι.
Η Μόσχα είχε τους δικούς της ποιητικούς κύκλους, πιο κοντά όμως σ’ εμένα ήταν εκείνοι του Πήτερ. Οι ποιητές πρώτου μεγέθους, όπως η Γιλένα Σβαρτς, ο Βίκτωρ Κριβούλιν, ο Σεργκέι Στρατανόφσκι… Μπορούμε να πούμε πως κληρονομήσαμε τη «νοσταλγία του παγκόσμιου πολιτισμού» του Αργυρού Αιώνα, όπως τον όρισε ο Οσίπ Μαντελστάμ. Η νοσταλγία αυτή γινόταν πιο έντονη, όσο απομακρύνονταν από τον «παγκόσμιο πολιτισμό» ο σοβιετικός. Μελετούσα γλώσσες, για να μπορώ να διαβάζω στο πρωτότυπο τον Δάντη, τον Ρίλκε, τον Μπωντλαίρ. Η Γιλένα Σβαρτς, επίσης, ήξερε πολλές ξένες γλώσσες. Δεύτερο χαρακτηριστικό της επιλεχθείσης από εμάς κληρονομιάς της ρωσικής ποίησης (όχι για μένα προσωπικά, αλλά για πολλούς) ήταν το παράλογο και το γκροτέσκο του κινήματος της ύστερης πρωτοπορίας «Ένωση Υπαρκτής Τέχνης». Με τους ποιητές από το Πήτερ είχα γνωριστεί από τα φοιτητικά μου χρόνια και επικοινωνούσαμε διαρκώς, συζητούσαμε τα νέα έργα του ενός και του άλλου, στοχαζόμασταν πάνω στην σύγχρονη εποχή αλλά και την ιστορία.
Λέτε πολύ συχνά πως ο Οσίπ Μαντελστάμ είναι ο αγαπημένος σας ποιητής και τον χαρακτηρίζετε ως «ποιητή του μέλλοντος». Πρώτη ερώτηση: ήρθε αυτό το μέλλον; Και, δεύτερη ερώτηση: ποια είναι τα χαρακτηριστικά του σημερινού «ποιητή του μέλλοντος»;
Όχι μόνο ο Μαντελστάμ. Υπάρχει κι ένας ακόμη «ποιητής του μέλλοντος», επίσης αγαπημένος μου, ο Βελιμίρ Χλέμπνικοφ. Αποκαλούσε τον εαυτό του «Μπουντελιάνο»[1]. Το μέλλον, για το οποίο γίνεται εδώ λόγος δεν είναι χρονολογικό. Ο Γκόγκολ έγραψε ότι ο Πούσκιν είναι «ο Ρώσος που θα υπάρξει μετά από 200 χρόνια». Ούτε μετά από διακόσια, ούτε μετά από τετρακόσια χρόνια, ο μέσος Ρώσος δεν θα γίνει εκείνος ο άνθρωπος που ήταν ο Πούσκιν. «Ο καλλιτέχνης ζει στο μέλλον», είπε ο συνθέτης Μόδιστος Μουσόρσκι. Πρώτον, προσπερνάει την εποχή του και αρχίζουν να τον κατανοούν με καθυστέρηση. Το κυριότερο όμως είναι τι εμείς συνδέουμε σε αυτή την περίπτωση με το θέμα του «μέλλοντος», είναι κάποιες νέες, αιώνιες νέες, δυνατότητες που δεν γερνάνε, τις οποίες δεν βλέπουμε μπροστά μας, αλλά οι οποίες περιμένουν εν κρυπτώ.
Σε ό,τι αφορά τον σημερινό «ποιητή του μέλλοντος»… Μπορεί να ακουστεί παράξενο, μα νομίζω πως είναι ο ποιητής που μπορεί να εκφράσει το άγιο. Να μιλήσει όχι για το «άγιο» (αυτό υπάρχει σε αφθονία, αλλά ποτέ δεν αφορά στο μέλλον), αλλά να μιλήσει άγια. Είναι εκείνος ο οποίος επιδιώκει τη νέα αγνότητα.
Ο αγαπημένος μου στίχος του Μαντελστάμ είναι «Στην Πετρούπολη θα ανταμώσουμε ξανά». Ποιος είναι ο δικός σας και γιατί;
Τα τελευταία χρόνια τα «Ποιήματα για τον άγνωστο στρατιώτη». Είναι συγκλονιστικά, στο επίπεδο του Δάντη. Η ιστορία εμπεριέχει το σύμπαν, και μάλιστα είναι εκείνο το σύμπαν, το οποίο είναι πολύ κοντά στο σημείο έκρηξης, η οποία διευρύνει την οικουμένη. Η τελική καταστροφή και ο ερχομός κάποιου νέου φωτός!
Δεν είμαι η Μάχη των Λαών, είμαι το νέο.
Εγώ εκπέμπω φως φωτεινό.
Νομίζω πως είναι το απόγειο της ρωσικής ποίησης του εικοστού αιώνα. Ίσως και της ευρωπαϊκής. Ηχεί σαν ένα πρωτόγνωρο ορατόριο. Ως προς την έντασή τους, τους «Στίχους για τον άγνωστο στρατιώτη» μπορώ να τους συγκρίνω μόνο με τα «Τέσσερα κουαρτέτα» του Τ. Σ. Έλιοτ (τόσο τον Έλιοτ, όσο και τον Μαντελστάμ, τους ενέπνεε ο οικουμενικός κόσμος του Δάντη).
Αγαπώ όμως και τον στίχο που αναφέρατε. Και τα «Οκτάστιχα» και το «Αχνοφέγγει λίγο η διάφανη σκηνή» και «Στη γυμνή γη άθελα πέφτοντας». Δεν μπορώ να πω όλα όσα αγαπώ.
Συχνά στις ομιλίες και τις συνεντεύξεις σας αναφέρεστε στην ανάγκη του διαλόγου ανάμεσα στους πολιτισμούς. Θεωρείτε πως η εποχή μας είναι ευνοϊκή για αυτόν τον διάλογο;
Ως λέξη ο διάλογος είναι ανεπαρκής. Μπροστά στα μάτια μας διαμορφώνεται η πλανητική κουλτούρα. Αυτός ο πλανητικός χαρακτήρας προς το παρόν εκφράζεται κατά κύριο λόγο στις πιο πρωτόγονες φόρμες, στην ποπ κουλτούρα. Η ποπ κουλτούρα και η διασκεδαστική τηλεόραση είναι εκείνο που σήμερα μπορείς να συναντήσεις τόσο σε μια αφρικανική έρημο, όσο και σε ένα παλάτι της Βενετίας. Θα ήθελα αυτό το κοινό, το οποίο σήμερα διαμορφώνεται, να μην κρατήσει μακριά του εκείνο το υψηλό, το περίπλοκο, το σοβαρό που δημιουργήθηκε στην εποχή των εθνικών κουλτουρών.
Ποιος ο ρόλος του ποιητή σε αυτόν τον διάλογο;
Να γράφει όμορφους στίχους, ώστε οι άνθρωποι να θέλουν να τους μεταφράζουν και να τους διαβάζουν σε διάφορα μέρη της γης.
Γεννηθήκατε στην ΕΣΣΔ και την εποχή εκείνη διαμορφωθήκατε ως άνθρωπος, ως ποιητής και πολίτης, αλλά σήμερα ζείτε στη Ρωσία και λαμβάνετε ενεργό μέρος και στην πνευματική και στην πολιτική ζωή της χώρας. Μήπως, τελικά, ο ποιητής είναι εκείνη η πρωτοπορία της κοινωνίας ή εκείνος που πρέπει να αναστοχαστεί τα τεκταινόμενα;
Νομίζω πως ο ποιητής καθορίζει το μέτρο των γεγονότων, το οποίο δεν βλέπουν οι «πραγματικοί» πολιτικοί. Όπως είπε και ο Χάιντερλιν: «Ό,τι απομένει, θα το πουν οι ποιητές».
Στην ΕΣΣΔ οι καλύτεροι ποιητές και τα καλύτερα ποιήματα ανήκαν στο περιβάλλον των ανθρώπων, τους οποίους η εξουσία καταδίωκε και κατ’ αυτόν τον τρόπο υπάρχει η άποψη, σε ορισμένους, ότι στη Ρωσία η λογοτεχνία είναι πάντα μια κραυγή και η φωνή του καταπιεσμένου ανθρώπου και ο ποιητής πρέπει να εκφράζει αυτόν τον άνθρωπο. Ποια η γνώση σας για αυτή την αποτίμηση της ρωσικής λογοτεχνίας και της πνευματικότητας εν γένει;
Νομίζω πως η ρωσική λογοτεχνία είναι πολύ πιο πλούσια. Δεν είναι μόνο η έκφραση της διαμαρτυρίας ή του πένθους. Ξέρει να μιλάει για την ομορφιά και το βάθος του κόσμου. Όχι μόνο για τα δεινά, αλλά και για την ομορφιά της συμπόνοιας και της ψυχικής απλότητας.
Στη διάλεξή σας «Η ρωσική ποίηση μετά τον Μπρόντσκι» ισχυριστήκατε πως «δεν ανήκω και ποτέ δεν ανήκα, σε καμία από τις διάφορες σχολές και ρεύματα της σύγχρονης ποίησής μας». Πώς μπορεί να ζει κανείς τόσο μοναχικά σε μια τόσο πολυποίκιλη λογοτεχνική ζωή όπως αυτή της σύγχρονης Ρωσίας; Ποια είναι η τιμή αυτής της μοναξιάς;
Αυτό συνέβη. Έχω ένα άλλο κριτήριο, όχι επαγγελματικό, επιλογής εκείνων με τους οποίους επικοινωνώ. Είναι ένας μεγάλος κύκλος. Σε αυτόν συμμετέχουν μουσικοί, φιλόσοφοι, επιστήμονες.
Ποια είναι η επίδραση του «Γκουλάγκ» στη ρωσική λογοτεχνία της μετασοβιετικής περιόδου; Παραφράζοντας τη γνωστή φράση: είναι δυνατή η λογοτεχνία μετά το Γκουλάγκ;
Για το αδύνατο της ύπαρξης λογοτεχνίας μετά το Γκουλάγκ μίλησε στη χώρα μας όχι ο Σολζενίστιν, αλλά ένας άλλος μεγάλος κατάδικος, ο Βαρλάμ Σαλάμοφ. Απ’ ότι δείχνουν τα πράγματα, τα διηγήματά του για τα στρατόπεδα, σήμερα τα διαβάζουν πιο πολύ από εκείνα του Σολζενίτσιν. Το ερώτημα του Αντόρνο για το αδύνατο της τέχνης μετά τα ναζιστικά στρατόπεδα συνδέεται με το αίσθημα της ενοχής, της πτώσης του ανθρώπου. Οι κατάδικοι όμως των δικών μας στρατοπέδων μου αφηγήθηκαν ότι είχαν απόλυτη ανάγκη την τέχνη. Ότι βλέποντας στο στρατόπεδο τις ταινίες του Τσάπλιν ένιωσαν ευτυχισμένοι. Ότι, επιστρέφοντας από τα στρατόπεδα και τις εξορίες, το πρώτο πράγμα που ήθελαν να κάνουν ήταν να πάνε σε μια συναυλία κλασσικής μουσικής. Ο ποιητής Τσέσλαβ Μίλος αμέσως μετά το τέλος του πολέμου έγραψε: «Δεν θα υπάρχει πια η φύση. Όλα θα είναι τέχνη». Το ζήτημα είναι ότι οι καταστροφές αυτές απαιτούν από τον καλλιτέχνη πάρα πολλά, πολύ περισσότερα απ’ ότι παλιότερα. Και οι καλλιτέχνες νιώθουν πως δεν έχουν τη δύναμη να ανταποκριθούν σε αυτή την απαίτηση.
Για τον Ρώσο είναι χαρακτηριστική μια μορφή μοιρολατρίας. Πώς επηρεάζει αυτό τη ρωσική λογοτεχνία;
Δεν μπορώ να πω τίποτα. Μάλλον, ένας τρίτος βλέπει καλύτερα.
Πώς θα περιγράφατε τον σύγχρονο Ρώσο;
Δυσκολεύομαι. Η Σβετλάνα Αλεξέγιεβιτς, η κάτοχος του βραβείου Νομπέλ αυτής της χρονιάς, προσπαθεί να το κάνει. Από το συλλογικό της πορτραίτο «Χρόνος σε δεύτερο χέρι», διαφαίνεται η μορφή ενός ανθρώπου βαθιά τραυματισμένου, ανίκανου να κλείσει τους λογαριασμούς του με το παρελθόν του. Ζήσαμε μια μεγάλη αλλαγή: την κατάρρευση της αυτοκρατορίας, το τέλος της ιδεολογικής εποχής, την άνοδο του «σιδηρού παραπετάσματος», την δυσαρέσκεια πολλών από την εμπειρία του εκδημοκρατισμού της δεκαετίας του 1990. Γενικά θα έλεγα ότι είναι ένας άνθρωπος χαμένος. Έχασε τον προηγούμενο χάρτη με τον οποίο πορευόταν στη ζωή (ο ιδεολογικός χάρτης ήταν πολύ λεπτομερής), ενώ δεν έχει βρει ακόμη τον καινούργιο. Έχει αρχίσει να διαφαίνεται μια πολύ επικίνδυνη νοσταλγία για το παρελθόν. Το δε μέλλον δεν είναι καθόλου ορατό.
Έλκετε την καταγωγή σας από μια πολύ παλιά και βαθιά ποιητική παράδοση. Πώς αντιμετωπίζετε το χρέος σας για το παρελθόν, για τους «προπάτορες»;
Για μένα δεν είναι χρέος. Στο σημείο αυτό θα χρησιμοποιούσα τη λέξη ευγνωμοσύνη. Ξέρω ότι μπορώ να γράψω αυτό που θέλω, γιατί πολλοί, πολλοί εργάστηκαν εδώ πριν από μένα.. Αυτοί δημιούργησαν τη δική μας προσωδία, αυτοί μας χάρισαν τους θησαυρούς των μορφών, των εκφράσεων, των ήχων… Δεν κατανοώ καθόλου τη δημοφιλή θεωρία του «τρόμου της επιρροής».
Ποιος ο ρόλος της μνήμης στο έργο σας;
Έγραψα γι’ αυτό το θέμα σε ένα γραπτό μου, στο «Ποίησης εγκώμιο». Μπορώ μόνο να επαναλάβω εδώ. Νομίζω ότι η μνήμη ειδικής μορφής, ίσως, να αποτελεί εκείνο που θεωρείται χάρισμα του ποιητή. Μπορεί και βλέπει τον κόσμο στις σχέσεις του, σε εκείνες τις αναπάντεχες, που δεν βρίσκονται στην επιφάνεια, σχέσεις. Το ένα θυμίζει το άλλο κλπ.
Πόσο σημαντική είναι η παράδοση για τη ζωή και τη δημιουργία; Ποια μπορεί να είναι η αντιπαράθεση της παράδοσης και της σύγχρονης εποχής;
Είναι μία συνήθης και μάλλον επινοημένη αντιπαράθεση, η παράδοση και η σύγχρονη εποχή. Η σύγχρονη εποχή είναι ένα νέο επεισόδιο της παράδοσης κι εκείνο που θεωρείται παραδοσιακό, δεν αξίζει τίποτα, αν δεν έχει ζωή και νεωτερισμό (ο Τολστόι ή ο Σαίξπηρ, θα λέγαμε είναι πολύ πιο ζωντανοί από πολλούς που γράφουν σήμερα).
Διαβάζοντας τα ποιήματά σας, σα να ακολουθούσα το βλέμμα σας, το οποίο ξεκινώντας από τη γη, πετάει ψηλά και κατ’ αυτόν τον τρόπο δημιουργείται η εντύπωση ότι μαζί με εσάς κοιτάζω τον κόσμο από μεγάλο ύψος. Τότε εμφανίζεται το ερώτημα: ποια η σχέση του κάτω και του πάνω κόσμου στο έργο σας;
Ξέρετε έχω γράψει τον εξής στίχο:
Στην γη την επουράνια.
Μάλλον θα μπορούσα να πω ότι είμαι ευτυχής όταν μπορώ στο γήινο να δω του επουράνιο.
Στη φωτιά της εστίας-
Του δικού μας ουρανού ο χαρούμενος τριγμός.
Στο έργο σας διακρίνονται οι επιρροές της φιλοσοφίας και της θεολογίας. Ποια είναι η σημασία της κλασσικής παιδείας στην τεχνοκρατούμενη εποχή μας;
Αγαπάω τον στοχασμό. Η ανάγνωση της φιλοσοφίας και της θεολογίας μου δίνει εξίσου μεγάλη ευχαρίστηση με την ποίηση. Πολύ περισσότερο από τη σύγχρονη ποίηση. Και στη Ρωσία και στην Ευρώπη γίνεται ολοένα και πιο ιδιωτική, ολοένα και απομακρύνεται από τον μεγάλο στοχασμό. Η μεγάλη ποίηση όμως και ο μεγάλος στοχασμός είναι βλαστάρια του ίδιου κορμού, όπως έγραψε ο Μάρτιν Χάιντεγκερ.
Ποιο ρόλο διαδραμάτισε η πίστη σας στην επεξεργασία της φόρμας και του περιεχομένου του ποιητικού σας credo;
Η πίστη, αν είναι όντως πίστη και όχι μια επιλογή κάποιων «πεποιθήσεων» είναι μέρος της υπόστασης του ανθρώπου, είναι η αντίληψή του, τον αλλάζει. Φυσικά, αυτό θα εκφράζεται σε όλα. Αν είναι ποιητής, τότε θα εκφράζεται στην ποίησή του. Ο άνθρωπος που πιστεύει είναι πιο απαιτητικός απ’ όλους έναντι του εαυτού του. Είναι έντιμος απέναντι στον εαυτό του όχι αφού κάνει κάτι («μετάνοια», όπως το αντιλαμβάνονται) αλλά πριν. Πολλά πράγματα, τα οποία οι άλλοι επιτρέπουν στον εαυτό του, αυτός δεν μπορεί να το κάνει. Από την άλλη πλευρά, η πίστη προσφέρει ειρήνη με τον εαυτό σου. Η σύγχρονη τέχνη πολύ συχνά εκφράζει την εξαιρετικά ανειρήνευτη κατάσταση των δημιουργών, βλέπουμε πάρα πολλά «ψυχολογικά» μοτίβα στη δημιουργία τους. Ο δημιουργός λύνει στην τέχνη τα προσωπικά του προβλήματα. Ο άνθρωπος που πιστεύει δεν πρόκειται να πει σ’ ολάκερο τον κόσμο τα προσωπικά του προβλήματα. Γι’ αυτόν υπάρχει ο θεσμός της εξομολόγησης. Έτσι μπορεί να ασχοληθεί με κάτι άλλο και όχι με τον εαυτό του.
Ποια είναι η σχέση μεταξύ της βιογραφίας του ποιητή και της «βιογραφίας» της δημιουργικής του πορείας;
Νομίζω πως δεν είναι άμεση. Τα πλέον σημαντικά στη «βιογραφία» της ποίησης και της «βιογραφίας» της σκέψης μπορούν να είναι κάποια επεισόδια, τα οποία ο βιογράφος δεν θα προσέξει: για παράδειγμα, κάποιο ιδιαίτερα κελάηδισμα πουλιών, το οποίο άκουσε τη νύχτα, η μορφή κάποιου δέντρου στο λόφο. Εκεί που μπορούμε να αποκαλέσουμε άμεση συνάντηση με την πραγματικότητα. Στο curriculum vitae δεν πρόκειται να μιλήσουμε γι’ αυτά τα πράγματα.
Ποια εμπόδια θα πρέπει να υπερκεράσει ο ποιητής προκειμένου να αποκτήσει τη δική του φωνή;
Πολλά. Το πρώτο, ίσως, είναι η αιχμαλωσία της σύγχρονης εποχής. Γράφεις εκείνο που τη συγκεκριμένη στιγμή είναι αποδεκτό και όχι εκείνο που δεν ακούς. Έχεις αφομοιώσει πολλά, χωρίς να έχεις προσέξει ότι δεν είναι δικά σου. Επαναλαμβάνεις εκείνο που σου άρεσε, χωρίς να παρατηρήσεις, ότι δεν είναι δικό σου (αυτό πια είναι η αιχμαλωσία στο παρελθόν). Θέλεις να είσαι αυθεντικός και πρόκειται περί ανοησίας, την οποία αντιλαμβάνεται κάθε αναγνώστης. Κάποιος είπε σωστά ότι τα δικά σου λόγια , είναι εκείνα τα οποία έχουν εγκριθεί από την λογοκρισία της καρδιάς σου. Αυτή τα ενέκρινε. Πριν όμως πρέπει να βρεις το δρόμο επικοινωνίας με την καρδιά σου.
Έχετε και μουσική παιδεία και παίζετε πιάνο. Κατά πόσο η μουσική επηρέασε την ποίησή σας;
Πολύ μεγάλη. Νομίζω πως η μουσική είναι τα μαθηματικά όλων των τεχνών. Η πιο καθαρή μορφή σύνθεσης. Σύνθεσης του χρόνου, σε αντίθεση με την αρχιτεκτονική.
Κατά πόσο βοήθησε η φιλολογική σας παιδεία στην σύνθεση τόσο διαφορετικών παραδόσεων στο έργο σας;
Ξεκινώντας τις σπουδές μου στη Σχολή Φιλολογίας, το μόνο πράγμα που σκεφτόμουν ήταν να αποκτήσω παιδεία, να μάθω ξένες γλώσσες, ιστορία της λογοτεχνίας κλπ. Και στη συνέχεια να ασχοληθώ «με τα δικά μου», με τη συγγραφή. Η Φιλολογία όμως με έβαλε σε ένα δρόμο εργασίας, ο οποίος δεν έχει ολοκληρωθεί μέχρι σήμερα. Είναι οι έρευνες για τον Πούσκιν, τον Χλέμπνικοφ, τον Δάντη, τον Ρίλκε… Είναι η εργασία μου με την εκκλησιαστική σλαβονική γλώσσα (έχω φτιάξει ένα λεξικό της εκκλησιαστικής σλαβονικής γλώσσας). Με τα χρόνια, η καθαρά φιλολογική προσέγγιση αποδυναμώθηκε. Έτσι, τα δοκίμια που γράφω, έχουν σχέση μάλλον με τη γενικότερη ερμηνευτική, με εκείνο που αποκάλεσαν Geisteswissenschaft. Πριν από λίγο καιρό, δημοσίευσα ένα βιβλίο αποτελούμενο από τέσσερα δοκίμια αυτού του είδους με τίτλο «Η απολογία της λογικής». «Φιλολογία» κυριολεκτικά σημαίνει «αγάπη για το λόγο». Το πρώτο συνθετικό (όπως και στη «φιλο-σοφία») για μένα προσωπικά είναι εξίσου σημαντικό με το δεύτερο. Εξάλλου, και το δεύτερο, ο λόγος, δεν σημαίνει μόνο η λέξη στην γλωσσολογική της διάσταση, αλλά και τη λογική. Οι ανθρωπιστικές επιστήμες για μένα είναι η αγάπη για όλα εκείνα που δημιούργησε η ανθρώπινη μεγαλοφυΐα, τόσο στην λεκτική της μορφή όσο και σε όλες τις υπόλοιπες. Και η προσπάθειά μου είναι να κατανοήσω την «διακονία της κατανόησης», όπως αποκάλεσε την Φιλολογία ο Σεργκέι Αβέριντσεφ.
Θεωρείτε πως το ποίημα είναι η μορφή του ίδιου του ποιητή; Μπορεί, άραγε, κανείς, να δει στο ποίημα το πορτραίτο του ποιητή;
Νομίζω πως ναι. Διαβάζοντας τα ποιήματα κάποιου άλλου, κατά κάποιο τρόπο βλέπω τον δημιουργό. Αλλά όχι από το «περιεχόμενο» των ποιημάτων. Η ρυθμική, οι ήχοι, η ανάπτυξη του θέματος, είναι αυτά που μου λένε γι’ αυτόν πολύ περισσότερα πράγματα.
Τι μπορεί να πει στο σύγχρονο άνθρωπο η ποίηση;
Εγώ η ίδια είμαι ένας σύγχρονος άνθρωπος και μπορώ να πω ότι η ποίηση μου μιλάει για την ελευθερία, για το πλεόνασμα του νοήματος, το οποίο δεν γνωρίζει η καθημερινότητα. Ότι εμείς οι άνθρωποι είμαστε πολύ πιο ενδιαφέροντες, απ’ ότι πιστεύουμε για τον εαυτό μας. Ότι είναι δυνατό το θαύμα.
Δεν μπορώ όμως να πω τι μπορεί να λέει στους άλλους.
Μπορούμε να πούμε πως η ποίηση είναι κατά κάποιο τρόπο η βίωση του νοήματος της ύπαρξης και γι’ αυτό είναι χαρακτηριστικό του κάθε ανθρώπου; Τότε σε τι διαφέρει ο ποιητής από τον θεολόγο ή τον ψυχίατρο;
Έχω γράψει ένα δοκίμιο με τίτλο «Η ποίηση εκτός του πλαισίου της στιχοπλοκής». Είναι η ποίηση όχι ως λογοτεχνικό είδος, αλλά ως φόρμα της ζωής, ως φόρμα του στοχασμού. Είναι μια ιδιαίτερη σχέση με τα πάντα. Κυριεύει τον άνθρωπο πολύ διαφορετικά απ’ ότι ο έρωτας. Μια ιδιαίτερη μορφή ενατένισης. Μπορεί να προσεγγίσει τη Θεολογία, όχι όμως την Ψυχιατρική.
Η εσωτερική ελευθερία και η απελευθερωτική λειτουργία της ποίησης. Μύθος ή πραγματικότητα;
Για εμένα προσωπικά, πραγματικότητα. Ήξερα έναν άνθρωπο, ο οποίος μου είπε πως ήταν έτοιμος να κάνει οποιονδήποτε συμβιβασμό, αλλά στη συνέχεια είπε στον εαυτό του: «Μα αφού είμαι αναγνώστης των Ρώσων ποιητών. Δεν μπορώ να το κάνω αυτό». Αυτός όμως ήταν ένας μεγάλος αναγνώστης. Άλλοι μπορούν να διαβάζουν οτιδήποτε.
Έχετε μεταφράσει Έλιοτ, Κλοντέλ, άγιο Φραγκίσκο, Ρίλκε, Έζρα Πάουντ, Χέντερλιν, Χάιντεγκερ, Δάντη και Πωλ Σελάν. Η επιλογή του ποιητή ως προς το τι θα μεταφράσει έχει κοσμοθεωρητικό χαρακτήρα;
Έχω μεταφράσει και Φιλίπ Ζακότε, που είναι η τελευταία μεταφραστική μου απόπειρα. Τώρα πια σκέφτομαι πολύ σοβαρά να μεταφράσω Δάντη.
Μετέφραζα πάντα ότι μου άρεσε πολύ. Ό,τι δεν υπήρχε στα ρωσικά και το θεωρούσα αναγκαίο να υπάρξει. Ο μεταφραστής εργάζεται προς όφελος της δικής του παράδοσης. Ο ποιητής, νομίζω, πως εργάζεται για ολάκερο τον κόσμο.
Ποιο είναι το μυστικό του χρόνου για τον ποιητή;
Για να απαντήσω στο ερώτημα αυτό θα πρέπει να γράψω μια πραγματεία. Γενικά, τα ποιήματα από μόνα τους μιλούν γι’ αυτό το ζήτημα.
Πώς διαμορφώνεται ο διάλογος ανάμεσα στους πολιτισμούς και τους ποιητές μέσω της μετάφρασης; Πιστεύετε ότι οι μεταφραστές είναι οι «τελευταίοι διεθνιστές»;
Ανέφερα πιο πάνω ότι ο μεταφραστής διακονεί, πριν απ’ όλα, τον δικό του πολιτισμό, εργάζεται γι’ αυτόν. Από την άλλη πλευρά όμως, συνεχίζει και διευρύνει τη ζωή εκείνου του αλλόγλωσσου δημιουργού, τον οποίο μεταφέρει (όπως περνάμε από την μία όχθη του ποταμού στην άλλη). Του αποκαλύπτει ένα νέο χώρο, ένα νέο πεδίο ερμηνειών, νέων θαυμαστών. Σήμερα, πολλά κράτη κατανοούν ότι, για παράδειγμα, η μετάφραση του Μοντέν στα Ρωσικά, δεν αφορά μόνο τη Ρωσία αλλά και τη Γαλλία. Στη Ρωσία υπάρχουν προγράμματα υποστήριξης μεταφράσεων, όπως, φερ’ ειπείν, το γαλλικό πρόγραμμα «Πούσκιν». Χάρη σε αυτόν τον «Πούσκιν» στη Ρωσία θα μάθουν καλύτερα τη γαλλική λογοτεχνία και αυτό σημαίνει ότι θα αγαπήσουν θεμελιωδώς τη Γαλλία.
Σήμερα υπάρχει ο διάλογος με τους αδελφούς στη γραφή που βρίσκονται στη Δύση; Με ποιον επικοινωνείτε για ζητήματα της ποίησης αλλά και άλλα ζητήματα του πολιτισμού; Σας αποδέχονται ως ισότιμο συνομιλητή ή υπάρχουν επιφυλάξεις; Ποια θέματα σας απασχολούν σε αυτόν τον διάλογο;
Έχω πολλούς φίλους σε πολλές χώρες. Συνομιλητές, αναγνώστες. Δεν είναι πολλοί οι ποιητές ανάμεσά τους. Παρόλο που διαρκώς συναντώ συναδέλφους στη γραφή σε διάφορα Φεστιβάλ ποίησης. Μάλλον, πιο ενδιαφέρουσα συζήτηση έχω με τους σύγχρονους χριστιανούς στοχαστές. Συχνά καταλαβαίνουν καλύτερα τι γράφω από τους συμπατριώτες μου.
Ποια η διαφορά στην προσέγγιση της ποίησης και της επιστήμης σε θέματα όπως η πίστη και η δημιουργία, όπως ο πολίτης και ο άνθρωπος, όπως το παρόν και το μέλλον;
Μπορώ να περιοριστώ στον ορισμό του Αριστοτέλη; «Ο ιστορικός (και η ιστορία είναι μία εκ των επιστημών) μιλάει για αυτά που υπήρξαν, ενώ ο ποιητής για το οιωνεί δυνατό». Ο επιστήμονας και ο καλλιτέχνης έχουν διαφορετικά αντικείμενα κατανόησης. Ο επιστήμονας εξηγεί το υπαρκτό, ενώ ο καλλιτέχνης (και ο στοχαστής) εκείνο που μπορεί να υπάρξει. Το πιθανό, φυσικά, όχι με την σημασία του εικονικού.
Με ποιο τρόπο ο ποιητής μπορεί να «συνομιλήσει» με το παρελθόν και να νουθετήσει τους συγκαιρινούς για το χρέος που έχουν έναντι του εαυτού τους, της κοινωνίας και των απογόνων;
Δεν μου αρέσει ιδιαίτερα η έννοια του χρέους και οι αναφορές στο χρέος. Τα χρέη μας τα πληρώνουμε χωρίς καμιά χαρά, ενώ μέχρι να τα εξοφλήσουμε μας καταπιέζουν και δεν μας αφήνουν να χαρούμε τη ζωή. Δεν είναι τυχαίο πως στην προσευχή προς τον Κύριο λέμε «και άφες ημίν τα οφειλήματα ημών» και υποσχόμαστε ότι κι εμείς με τη σειρά μας θα χαρίσουμε τα χρέη εκείνων που μας χρωστάνε.
Τι οφείλω; Από ποιον και τι δανείστηκα;-
απάντησε ο ποιητής Βίκτωρ Κριβούλιν.
Ο άνθρωπος θα πρέπει το συντομότερο να απαλλαγεί από αυτό το αίσθημα του χρέους. Να θυμηθεί ότι υπάρχουν εντελώς διαφορετικές σχέσεις απέναντι στους ανθρώπους και τα πράγματα: αναγνώριση, αγάπη, ευγνωμοσύνη. Η συμπεριφορά μας θα πρέπει να καθορίζεται από τέτοια κίνητρα. Δεν θέλω κανένας να αισθάνεται οφειλέτης απέναντι σε εμένα.
Κατά τη γνώμη σας η ποίηση είναι η ύψιστη μορφή ελευθερίας, ιδιαίτερα σε ένα περιβάλλον, όπου η ελευθερία δεν έχει βαθιές ρίζες στην κοινή γνώμη; Όντως είναι η ελευθερία η εσχατολογική πραγματικότητα, όπως έχετε γράψει;
Εκείνη η ελευθερία, για την οποία έγραψα, ναι είναι η εσχατολογική πραγματικότητα. Υπάρχουν όμως και άλλες, πιο γήινες, φερ’ ειπείν, μορφές ελευθερίας όπως είναι η πολιτική. Δεν μου αρέσει η αντιπαράθεση της «αληθινής» ελευθερίας με την εξωτερική. Ναι, ο εσωτερικά ελεύθερος άνθρωπος μπορεί να βρεθεί στη φυλακή. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως πρέπει να συμφιλιωθεί με την άποψη ότι μπορούμε τον καθένα με οποιαδήποτε αφορμή να τον βάζουμε στη φυλακή.
Προσαρμογή ή αντίσταση; Επιβίωση ή απλά ζωή;
Στην προσαρμογή και στην επιβίωση δεν υπάρχει τίποτα το ποιητικό. Απολύτως τίποτα. Είναι μια φυγή από την ποίηση.
Φυσικά και επιλέγω τη ζωή. Με τα λόγια του Μπορίς Παστερνάκ:
Να είσαι ζωντανός, ζωντανός και μόνο
Ζωντανός μέχρι το τέλος.
Ο νόμος και η ατομική ελευθερία, ο νόμος και ο ανθρωπισμός: αυτά τα δύο ζεύγη εννοιών καθόρισαν κατά τη διάρκεια αιώνων τη σχέση των Ρώσων στοχαστών και ποιητών με την εξουσία. Συνεχίζουν να το κάνουν και στην εποχή μας;
Νομίζω πως το πλέον επίκαιρο θέμα σήμερα είναι η αποκατάσταση του νόμου στη ρωσική συνείδηση. Στη χώρα μας υπάρχει μια παραδοσιακή καχυποψία προς το «νόμο» και τη «νομιμότητα» ως κάτι το σκληρό, το απάνθρωπο, το συμβατικό. Δεν ήταν μόνο οι Σλαβόφιλοι που διαχώρισαν τη θέση τους. Στην πραγματικότητα όμως, εκείνο εξαιτίας του οποίου η Ρωσία υποφέρει πιο πολύ απ’ όλα, κάθε άλλο παρά ο νόμος είναι, αλλά, απεναντίας, η απεριόριστη ανομία. Σήμερα με τη μορφή της διαφθοράς απλά λαμβάνει συμπαντικές διαστάσεις. Η διαφθορά όμως δεν είναι η μοναδική μορφή ανομίας. Υπάρχει ακόμη και η ελευθερία της βίας εκ μέρους της εξουσίας, η απόλυτη απουσία δικαιωμάτων του ανθρώπου απέναντί της. Κανένα δικαστήριο δεν θα τον προστατεύσει ποτέ, γιατί στη χώρα μας δεν υπάρχει ανεξάρτητη δικαιοσύνη.
Θα ήθελα οι σύγχρονοι καλλιτέχνες και στοχαστές της Ρωσίας να κατανοήσουν αλλά και να εξηγήσουν στους άλλους ότι ο νόμος δεν είναι μόνο αναγκαιότητα και αναγκαίο κακό. Ότι το δίκαιο είναι αγαθό. Ότι το δίκαιο υπάρχει όχι για να απαγορεύσει το ένα ή το άλλο, αλλά για να επιτρέψει στον άνθρωπο να ζει μια αξιοπρεπή ζωή ανάμεσα στους άλλους ανθρώπους. Ότι αντίπαλοι του ανθρωπισμού και της ελευθερίας δεν είναι ο νόμος, αλλά η ανομία και η αυθαιρεσία των ισχυρών.
Ποιος ο ρόλος του ποιητή στην κοινωνία; Παρατηρητής ή δημιουργός του καινούργιου;
Νομίζω πως δεν μπορεί να υπάρξει το ένα χωρίς το άλλο. Αν δεν παρατηρήσεις αυτά που συμβαίνουν, τότε το καινούργιο που ετοιμάζεσαι να δημιουργήσεις, μπορεί να αποδειχτεί κάθε άλλο παρά καινούργιο.
Τα τελευταία είκοσι πέντε χρόνια η ρωσική γλώσσα άλλαξε πολύ, προσπαθώντας να βρει νέα μέσα επικοινωνίας με τον υπόλοιπο κόσμο. Πώς αποτιμάτε αυτές τις αλλαγές;
Πολλοί τρομάζουν από την ξαφνική εισβολή ξένων (κατά κύριο λόγο αγγλικών) λέξεων. Εμένα, ως φιλόλογο, δεν με τρομάζει καθόλου. Παρόμοια φαινόμενα είχαμε στη ρωσική γλώσσα, την εποχή του Μεγάλου Πέτρου, για παράδειγμα. Στις απαρχές ακόμη της σλαβικής γραμματείας είχαμε την μαθητεία στην ελληνική γλώσσα. Τα δάνεια δεν βλάπτουν τη γλώσσα, αυτή τα λειαίνει, όπως η θάλασσα τις πέτρες, ενώ εκείνο που της είναι εντελώς ξένο, το αποβάλλει.
Με ανησυχεί όμως κάτι άλλο: σήμερα στη χώρα μας δεν υπάρχει μια «φυσιολογική», ουδέτερη λογοτεχνική γλώσσα. Η παλιά σοβιετική λογοτεχνική γλώσσα ήταν νεκρή και καταδικασμένη, είχε διαμορφωθεί όχι για να πει την αλήθεια, αλλά για να την κρύψει. Την αντικατέστησε μια ειρωνική λαλιά, η «δούλεμα» όπως την αποκάλεσαν. Στην γλώσσα όμως της ειρωνείας και της παρωδίας δεν μπορείς να μιλήσεις για σοβαρά πράγματα.
Νομίζω πως η νέα λογοτεχνική γλώσσα σήμερα διαμορφώνεται στις σελίδες κοινωνικής δικτύωσης. Το πεδίο αυτό νομίζω πως είναι γόνιμο. Είναι μια γραφή γρήγορη και νευρική, έτσι ώστε πολλές απολιθωμένες φόρμες με τρόπο φυσικό εκπίπτουν: δεν συνομιλούν έτσι με τους γνωστούς.
Πολλοί συγγραφείς και ποιητές του παρελθόντος έλεγαν ότι δεν μπορούν να δημιουργήσουν μακριά από το γλωσσικό περιβάλλον της ρωσικής γλώσσας, μακριά από τη Ρωσία. Ποια η άποψή σας σε αυτό το ζήτημα;
Υπήρξαν και πολλοί που μπορούσαν όπως ο Βλαντίμιρ Ναμπόκοφ και ο Ιωσήφ Μπρόντσκι. Αλλά και ο Γκόγκολ έγραψε για τη Ρωσία ενώ ζούσε στη Ρώμη. Προσωπικά πιστεύω πως είναι δυνατόν. Για μένα όμως, είναι καλύτερα να μην γράφω απλά στη Ρωσία, αλλά στο αγροτόσπιτό μου στην περιοχή της Τούλα, στα μισά του δρόμου προς την Γιάσναγια Πολιάνα του Λεβ Τολστόι.
Ποια προσευχή λέτε πριν κοιμηθείτε;
Την τελευταία: «Κύριε ελέησον!»
[1] Από το ρωσικό ρήμα «Μπούτετ» = θα υπάρξω. (σ.τ.μ.)
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου