Ποίηση σε μικρόψυχους καιρούς

tovima.gr

Στα δεκαέξι του, στα σχολικά του αναγνώσματα διάβασε τον «Πειρασμό» από τους Ελεύθερους Πολιορκημένους του Σολωμού και άρχισε να γράφει ακατάπαυστα. Ηταν ο πρώτος ποιητής που θαύμασε. Ο επόμενος ποιητής που ανακάλυψε ήταν ο Ρεμπό, για τον οποίο του είχε μιλήσει ο καθηγητής του των γαλλικών, κι ο δεύτερος που θαύμασε ο Ελύτης. Εξέδωσε το πρώτο ποιητικό βιβλίο του, τη συλλογή Ανακτορία, το 1977, σε ηλικία δεκαοκτώ ετών και έκτοτε γράφει ποίηση συστηματικά. Σπούδασε πολιτικές επιστήμες στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών, αλλά ως επαγγελματίας αφοσιώθηκε στη μετάφραση, μεταφράζοντας και διασκευάζοντας κείμενα συχνά για το θέατρο. Το ποιητικό του έργο ως το 2002 συγκέντρωσε στον τόμο Στίχοι ενός άλλου (Μεταίχμιο, 2003). Τώρα τα πεζά του - κείμενα γραμμένα από τα μέσα της δεκαετίας του 1980 για εφημερίδες, περιοδικά, προγράμματα θεατρικών παραστάσεων και συνέδρια, δημοσιευμένα αλλά και αδημοσίευτα - κυκλοφορούν συγκεντρωμένα και ξαναδουλεμένα στον τόμο Ποίηση σε μικρόψυχους καιρούς (Γαβριηλίδης, 2017). Ενα απόγευμα της περασμένης εβδομάδας, Ο Στρατής Πασχάλης έκανε ένα διάλειμμα από τη διασκευή του Δον Κιχώτη που ετοιμάζει για μια παιδική παράσταση που θα ανέβει το φθινόπωρο στο «Παλλάς» σε σκηνοθεσία της Σοφίας Σπυράτου - η οποία, μας μαρτύρησε, θα διατηρεί όλη την ωραία ποιητική τρέλα που έχει ο Δον Κιχώτης με πάρα πολύ κέφι, με ρίμες, με στίχους, με ξεκαρδιστική πρόζα και μ' ένα θέατρο που θέλει να θυμίσει την κομέντια ντελ άρτε - και συναντηθήκαμε στη βιβλιοθήκη του ΔΟΛ για να μιλήσουμε για το θέμα στο οποίο επικεντρώνονται τα πεζά του τόμου: την ποίηση - τη δική του, των άλλων, της εποχής μας.

Με ποιες προθέσεις συντάχθηκε ο τόμος δοκιμίων σας που κυκλοφορεί;
«Η αρχική μου επιθυμία ήταν να συγκεντρώσω όλα τα δοκιμιακά μου κείμενα σε ένα corpus. Στην πορεία έγινε πιο συγκεκριμένη κι ετούτος ο τόμος κατέληξε να είναι ένα αυτόνομο βιβλίο που έχει και το στοιχείο της αφήγησης και του δοκιμιακού λυρισμού και της ποιητικής έκφρασης, του φαντασιακού. Είναι ένα στοχαστικό αφηγηματικό δοκίμιο, με επίκεντρο την ποίηση. Ολο όμως το υλικό δουλεύτηκε σαν να είναι ένα λογοτεχνικό κείμενο, ακόμα και οι εναλλαγές των κειμένων, τα γενικότερα θέματα στην αρχή, τα συγκεκριμένα πρόσωπα που εισάγονται στη συνέχεια, ο Καβάφης, ο Σεφέρης, ο Ελύτης, ο Ρακίνας, και το τελευταίο πιο ελεύθερο μέρος, όπου τα πρόσωπα επανέρχονται με άλλον χαρακτήρα και παρεμβάλλονται κείμενα πιο ελεύθερα, συνειρμικά, σχεδόν ποιητικά, δημιουργούν μια ενότητα που προσφέρεται στον αναγνώστη ως ένα δοκίμιο σε συνέχειες. Γι' αυτό και διάλεξα κείμενα που αφορούν κυρίως την ποίηση, μεγάλους ποιητές έλληνες και ξένους που με επηρέασαν και τους θεωρώ άξονες της νεωτερικότητας και της μετανεωτερικότητας. Εκτός από τον Παπαδιαμάντη για τον οποίο υπάρχουν κείμενα, και τον οποίο θεωρώ ποιητή-πεζογράφο, όλα τα άλλα αφορούν την ποίηση και τους ποιητές. Εδωσα στο βιβλίο τον τίτλο ενός από τα δοκίμια του τόμου που απηχεί έναν γνωστό στίχο του Χέλντερλιν».

Εναν στίχο που χρησιμοποίησε και ο Σεφέρης στα χρόνια του. Από τον 18ο-19ο αιώνα του Χέλντερλιν ως τον Μεσοπόλεμο και ως σήμερα είναι όλοι οι καιροί μικρόψυχοι για την ποίηση;
«Από ένα σημείο και μετά μικρόψυχοι είναι, γιατί ο πολιτισμός όλο και περισσότερο αυτονομείται από αξίες, ιδέες και αισθήσεις επάνω στις οποίες έχει εδραιωθεί η ποίηση. Οσο πιο υλιστικός, ορθολογικός ή κυνικός γίνεται ο πολιτισμός δεν έχει ανάγκη τα αισθήματα, την πνοή, την έξαρση. Αρα απομακρύνεται από την ποιητική κατάσταση. Αυτό έχει συμβεί αρκετές φορές. Ο 18ος αιώνας ήταν βαθιά αντιποιητικός. Ο 19ος αιώνας ήταν φοβερά ποιητικός αλλά το παράδοξο είναι ότι ακριβώς οι ιδέες οι οποίες δημιουργούν πνευματικό κύμα που έχει ανάγκη την ποίηση γεννούν μια κοινωνία η οποία δεν θέλει την ποίηση, την απωθεί στο περιθώριο. Υπάρχουν βέβαια και διαλείμματα που η ποίηση έρχεται στο προσκήνιο, όπως σε τέτοιες εποχής κρίσης, όταν ο άνθρωπος αρχίζει να θυμάται ότι πρέπει να ξαναδεί κάποια πράγματα στη ζωή με έναν άλλον τρόπο για να ξεκινήσει από την αρχή. Εκεί έχει ανάγκη την ποιητική φωνή η οποία κατ' εξοχήν προέρχεται από ένα σημείο το οποίο μπορεί να λειτουργήσει ως οδηγός».

Εχω την εντύπωση, από τις προσκλήσεις που λαμβάνω, ότι έχει πολλές ευκαιρίες να ακουστεί η ποίηση σήμερα. Εχουν πληθύνει οι δημόσιες αναγνώσεις, τα φεστιβάλ ποίησης, οι αφορμές. Εχετε την ίδια εντύπωση;
«Απολύτως. Ζούμε μια περίοδο καλλιτεχνικού ακτιβισμού αλλά αυτό δεν είναι καλλιτεχνική ζωή. Δεν έχει σχέση με τη δημιουργία και την ουσιαστική επικοινωνία, είναι απλώς μία εκτόνωση, δεν δημιουργούνται πυρήνες γοητείας και έλξης που να έχουν ως αποτέλεσμα τη δημιουργία ουσιαστικού πολιτισμού. Είναι απλώς δράσεις, αλλά αυτό οδηγεί σε πολιτισμό; Οι άνθρωποι συμμετέχουν σε όλα αυτά, αλλά επηρεάζονται; Το ζήτημα είναι πόσο επιδρά κάτι, πόσο παρεμβαίνει. Στην εποχή του ο Κουν παρενέβη, ο Χατζιδάκις επίσης, ο Ελύτης και ο Σεφέρης παρενέβησαν, υπήρχαν νέοι τότε που διάβασαν ποιήματά τους, είδαν παραστάσεις τους, γοητεύτηκαν από αυτή τη μουσική και άλλαξε η ζωή τους. Σήμερα συμβαίνει ένας τεράστιος ακτιβισμός, όπως είναι ακτιβιστικά όλα. Ολοι δρούμε. Η τέχνη καταναλώνεται παρά δρα ουσιαστικά εσωτερικά».

Εχετε διδάξει σε εργαστήρια ποίησης, παλαιότερα στο ΕΚΕΒΙ, τώρα στον Ιανό. Διδάσκεται λοιπόν η ποίηση;
«Η ποίηση δεν διδάσκεται, η ποίηση είναι το ζητούμενο. Ωστόσο, σ' αυτές τις συναντήσεις, όπως προτιμώ να αποκαλώ αυτά τα σεμινάρια, το ότι οι νέοι μπορούν να βρουν έναν άνθρωπο με τον οποίο να συνομιλήσουν είναι μια βοήθεια και μια ενθάρρυνση και ορισμένες φορές μια τεχνική επιμόρφωση, μαθαίνουν ή παρατηρούν πράγματα που δεν είχαν παρατηρήσει. Η ποίηση δεν διδάσκεται, αλλά στο επίπεδο της συνομιλίας και της επιμόρφωσης διδάσκεται η ποιητική τέχνη».

Για τη δική σας συνομιλία με τον Ελύτη που γνωρίσατε προσωπικά γράφετε ότι «ποτέ δεν με πατρονάρισε». Η δική σας σχέση ως καταξιωμένου ποιητή με τους νέους ποια είναι;
«Τους αγαπώ πολύ και τους παρακολουθώ. Με ενδιαφέρει η νέα γενιά, είναι ακομπλεξάριστοι άνθρωποι. Ζουν όμως σε μια δύσκολη εποχή σε σχέση με εμάς. Εμείς ζήσαμε μέσα στην ασφάλεια μιας εποχής που υπήρχαν κάποιες σταθερές και ένα περιβάλλον που, όσο αρνητικό κι αν ήταν, τελικά μας δεχόταν. Σήμερα οι νέοι άνθρωποι είναι χαμένοι σε ένα περιβάλλον χαώδες, άγνωστο, αλλά η στάση τους και ο τρόπος που σκέφτονται είναι ελπιδοφόρος γιατί, ενώ έχει αναγγελθεί τόσες φορές το τέλος της ποίησης, εκείνοι γράφουν».

Πώς κρίνετε την ποίησή τους;
«Είναι μια ποίηση πολύ εξατομικευμένη, κάθε ποιητής είναι και η φωνή του. Βαραίνει περισσότερο το άτομο παρά το άνοιγμα σε κάτι γενικότερο. Αυτό δεν έχει σχέση τόσο με τις ιδέες και με την κοινωνία, έχει σχέση με την όραση του κόσμου, είναι πιο συρρικνωμένη, προς τον εαυτό τους. Αλλά τους αναγκάζει και η εποχή μας. Το ότι συντηρούν την ευαισθησία, τη δεκτικότητα - διότι αυτό κάνει ο ποιητής, συλλαμβάνει αυτό που ο άνθρωπος ο οποίος είναι έξω από την ποίηση δεν μπορεί να συλλάβει και του το παραδίδει - σε μια πολύ σκληρή εποχή είναι αξιοθαύμαστο».

Ομότεχνοί σας παραπονούνται ότι η ποίηση σήμερα είναι φτωχή ή ότι δεν ενδιαφέρει, ότι δεν διαβάζεται, ή ότι δεν πουλάει και δεν υποστηρίζεται. Συμφωνείτε;
«Κατά πρώτον, δεν είναι εύκολη εποχή, αλλά η ελληνική ποίηση που γράφεται δεν είναι κακή, είναι καλύτερη από την ποίηση αρκετών ευρωπαϊκών κρατών. Δεύτερον, όταν γράφεις και πιστεύεις σε αυτό οφείλεις να το υπερασπιστείς ακόμη κι αν το περιβάλλον παρουσιάζει αυτά τα συμπτώματα. Οι ποιητές ζητούν συνομιλητές αλλά πού να τους βρουν μέσα σε μια τόσο επιθετική κοινωνική κατάσταση, μέσα σε ένα απειλητικό περιβάλλον; Ως άνθρωποι που κάνουμε αυτή τη δουλειά πρέπει αυτό να το αντέξουμε, ότι το κοινό δεν είναι διαθέσιμο σε αυτή τη φάση. Αλλά δεν γράφεις για να διαβάζεσαι μόνο, γράφεις γιατί θέλεις να διασώσεις κάτι που θεωρείς σημαντικό για εσένα. Αυτό δεν το εμποδίζει κανείς να υπάρχει, ακόμα κι αν βγαίνουν δύσκολα τα βιβλία, ακόμα κι αν δεν υπάρχουν αναγνώστες».

Ηταν μεγαλύτερο σε προηγούμενες εποχές αυτό το διαθέσιμο κοινό στην Ελλάδα;
«Νομίζω ότι ήταν. Υπήρχε παιδεία, τουλάχιστον στα αστικά στρώματα, άνθρωποι πολύ πιο διαθέσιμοι να γοητευτούν από τους στίχους. Σήμερα αυτό καλλιεργείται πολύ λίγο ή καθόλου, υπάρχει πληροφορία αλλά όχι παιδεία. Πάντως, δεν παραπονιέμαι γιατί πιστεύω ότι αν έχεις μέσα σου ζωντανή τη φλόγα και πιστεύεις σε αυτό που κάνεις, αυτό δεν μπορεί παρά να βρει μια θέση κάπου. Τώρα αν μιλάμε για εποχές που η ποίηση ήταν πραγματικά μέσα στη ζωή, όπως η χούντα και η μεταπολίτευση, που ο κόσμος τραγουδούσε τους ποιητές του, αυτές ήταν σπουδαίες εποχές».

Πώς ερμηνεύετε αυτή τη συρρίκνωση του κοινού της ποίησης;
«Στέγνωσε η ζωή. Είναι αυτό που λέει ο Σεφέρης το στέγνωμα της αγάπης».

Υπάρχει θεραπεία για αυτό;
«Πιστεύω ότι το θέατρο, η μουσική, το τραγούδι είναι ο δρόμος μέσα από τον οποίο η ποίηση μπορεί να γίνει και πάλι λειτουργική. Να πάψει να είναι κλεισμένη σε μια διαρκή ανάλυση και αυτοαμφισβήτηση ναρκισσιστική και αυτάρεσκη και να γίνει πιο πρακτική και ανοιχτή επικοινωνώντας με άλλα είδη τέχνης. Αυτός είναι ένας τρόπος για να βγει από τα αδιέξοδά της».

Επομένως, ο Μπομπ Ντίλαν είναι ποιητής και ορθώς νομπελίστας Λογοτεχνίας;
«Είμαι υπέρ της βράβευσης και θεωρώ ότι η Σουηδική Ακαδημία έμμεσα έδειξε ότι η ποίηση έχει χάσει τη σχέση με τη μουσική στην ευρεία έννοια και μια λειτουργία της ποίησης που είναι άμεση, γνήσια, λυρική, που υπηρετεί κάποιες ανθρώπινες αξίες, που απευθύνεται στους ανθρώπους, που γίνεται κτήμα τους, που δεν κλείνεται στον εαυτό της, που δεν είναι τέχνη για να την απολαμβάνουν λίγοι. Ηταν μια βράβευση που μας μιλάει για αυτή την κρίση στον χώρο της ποίησης».

«Ο καθαρός μοντερνισμός σαν κωδικοποιημένη αισθητική ποτέ δεν με κέρδισε», γράφετε, «αλλά ούτε κατά βάθος και η παράδοση κατόρθωσε να με κάνει δικό της». Πώς χαρακτηρίζετε τον εαυτό σας ως ποιητή;
«Νομίζω ότι είμαι απόλυτα συνεπής με την εποχή μας, νομίζω πως αυτό ζούμε σήμερα. Από τη μια, υπάρχει ο μοντέρνος τρόπος ζωής που εγκαινιάστηκε από τον Μεσοπόλεμο και, από την άλλη, είναι σθεναρή η παρουσία της παράδοσης. Αρα είμαι παιδί της εποχής μας, μιας μεταιχμιακής εποχής. Εχει χαρακτηριστεί το έργο μου μοντερνιστικός ρομαντισμός. Δεν το δέχομαι. Θεωρώ ότι είμαι ένας πειραματικός ποιητής, που έχει εκφραστεί με αντιφατικούς τρόπους, όπως χαρακτηρίζει τη νοοτροπία της εποχής που ζούμε. Πολλά βιβλία μου έχουν το στοιχείο του αμφίρροπου και του συντελειακού, που το βλέπουμε στην εποχή μας, όμως δεν γράφω με βάση μια συγκεκριμένη αισθητική και ιδεολογία η οποία με κατατάσσει σε κάποια μόδα. Γράφω βιώνοντας αυτό που είμαι μέσα στο τώρα, εκφράζοντάς το και ψάχνοντας να βρω μεθόδους που δεν είναι υπαγορευμένες από κάποιες θεωρίες».

Οι νέοι, η παράδοση και η παγκοσμιοποίηση

Ποια είναι η συμβουλή σας σε έναν νέο ποιητή;
«Να διαβάσει πρώτα τους κλασικούς για να δημιουργήσει γούστο και μετά μπορεί να ανοιχτεί και να διαβάζει τα πάντα. Πιστεύω ότι δεν πρέπει να χάνουμε τη σχέση με την παράδοση, γιατί από κάπου όλοι καταγόμαστε. Θα μου πείτε η παράδοση μπορεί να γίνει παγίδα, τροχοπέδη. Ολα όμως μπορούν να γίνουν τροχοπέδη - και η χειραφέτηση από την παράδοση μπορεί να γίνει το ίδιο».

Παρατηρώ συχνά συνομιλώντας με νέους συγγραφείς πως παρότι δεν γνωρίζουν την ελληνική παράδοση γνωρίζουν καλά άλλες παραδόσεις, έχουν διαβάσει, λόγου χάριν, όλον τον Φόκνερ από το πρωτότυπο.
«Πώς θα τον αφομοιώσεις και θα τον μετουσιώσεις σε κάτι τον Φόκνερ αν δεν ξέρεις τον Παπαδιαμάντη, τον εαυτό σου; Είναι λίγο αρχοντοχωριάτικο αυτό, πάω κατευθείαν στον Φόκνερ. Δες κι από πού είσαι, ώστε όταν πλησιάσεις τον ξένο λογοτέχνη να τον πλησιάσεις όπως θα τον πλησίαζε ο Κατσίμπαλης, ο Σεφέρης, που ήταν άρχοντες οι άνθρωποι, είχαν την παιδεία του τόπου τους και πήγαν στην Ευρώπη αφομοιώνοντας γόνιμα αυτό που πήραν από την ευρωπαϊκή παράδοση».

Είναι τόσο πρωταρχικής σημασίας σήμερα, που ο κάθε τεχνίτης του λόγου μπορεί σε έναν παγκοσμιοποιημένο κόσμο να επιλέξει τους προγόνους του, να γνωρίζει τη λογοτεχνική παράδοση της γλώσσας με την οποία ανατράφηκε;
«Καταλαβαίνω τους φόβους των νέων προς μια επικίνδυνη προγονοπληξία και καταλαβαίνω και την επιθυμία του ανθρώπου να υπερβεί τα πάντα για να δει κάτι καινούργιο. Είναι κι αυτό συγκλονιστικό, δεν μπορούμε να το αρνηθούμε. Αλλά για εμάς, που είμαστε ένας λαός με τέτοιον πολιτισμό και που βαλλόμαστε από παντού και που έχουμε αυτή τη συγκλονιστική γλώσσα, είναι σημαντικό να την κρατήσουμε, να μη χάσουμε αυτό το στοιχείο. Διότι το στοίχημα και του Σολωμού και των Παλαμά - Σικελιανού και των Σεφέρη - Ελύτη ήταν ότι κατόρθωσαν αυτό που ονομάζουμε σήμερα εθνική συνείδηση να την αναβαπτίσουν μέσα στο κλίμα της εποχής τους ο καθένας. Αυτό το στοίχημα δεν το κερδίσαμε εμείς ως γενιά. Αυτό που θα έπρεπε να αναζητήσουμε είναι πώς θα κρατήσουμε την παράδοσή μας αλλά ταυτόχρονα θα την αναβαπτίσουμε μέσα σ' αυτή την καινούργια εποχή - δεν θα πω της παγκοσμιοποίησης, δεν μου αρέσει ως λέξη - την πιο οικουμενική, η οποία θα πρέπει να ευαγγελίζεται κάτι καλύτερο για τον άνθρωπο, και η Ελλάδα εκεί να παίξει έναν πολύ σημαντικό ρόλο. Αυτό είναι ζητούμενό μας, ένα στοίχημα που δεν πρέπει να χάσουμε».